Ski-Pro.Ru
Клуб любителей горных лыж
ГлавнаяГлавная   ГлавнаяФорумы   ФотоальбомыФотоальбомы   Статьи - горные лыжи и сноубордСтатьи   Горнолыжный атлас мираАтлас   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   РегистрацияРегистрация
  • Самые обычные падения. Автор Skipper.

    Пока еще не лег снег, и у катальщиков есть время подумать о разнице между нужным и ненужным, продолжу, пожалуй, тему лыжебордической безопасности. В двух предыдущих частях рассматривались столкновения на склонах и несчастные случаи на подъемниках - явления досадные, опасные, но статистически не слишком заметные. В самом деле, столкновения являются причиной 8-15% травм, с канатками связано еще 2-10%... Откуда же берется всё остальное?
    Не стану томить читателя: причиной 70-75% травм были, есть и будут самые обычные падения.
    Повторяю: самые обычные! Потому что падения (или "уборки", если сугубо по-лыжебордически) - это обязательная и необходимая часть покатушек. С падений начинается путь катальщика, никто пока не научился ездить, не извалявшись попутно в снегу и не набив некоторого количества синяков. А разве не падают зубры-эксперты или чемпионы мира? Еще как кувыркаются! Но одно дело упасть, встать, отряхнуться и ехать дальше, и совсем другое - упасть и очнуться на больничной койке.

    Для начала напомню статистику. Общий катательный травматизм последние годы держится на уровне 1-3 случая на 1000 человек в день. Бордические показатели выше лыжных, да и картина травм при падениях заметно различается: у лыжников в 44% случаев страдают колени (J.Scand с соавт., 2012), у бордеров же в 28% случаев наблюдаются переломы кисти и лучезапястного сустава (S.Kim с соавт., 2012).
    Кроме того, давно известно, что женщины - как лыжницы, так и бордерши - бьются примерно в 1.5 раза чаще мужчин при одинаковом уровне техники и физической подготовки, и характер получаемых ими травм так же несколько отличен. Внятных объяснений данной загадки нет, хотя тот факт, что женщины несколько отличаются от мужчин, никого вроде бы не удивляет.
    Что касается динамики травматизма, то бордический тренд не слишком информативен ввиду молодости соответствующего снаряда. Можно лишь сказать, что количество досочных травм хоть и уменьшается, но подвержено колебаниям, периодичность которых пока не ясна.
    Зато лыжный травматизм, изучаемый с 30-х годов прошлого века, ведет себя более солидно: число травм медленно и весьма равномерно снижается, причем эта тенденция не изменилась даже в период быстрого вытеснения классических лыж карвинговыми.
    Счастливое настало время: искусственный снег в достатке, трассы готовят качественно, крепления у всех надежные, знай себе катайся.
    И всё бы хорошо, да что-то нехорошо - как писал в свое время Аркадий Гайдар.

    Взять, к примеру, странный факт: общий травматизм снижается, число переломов за 30 лет сократилось аж на 90%, а относительное число повреждений связок колена выросло почти втрое (M.Mc Nairy, 2008 ) - при том, что, например, медиальная коллатеральная связка взрослого человека выдерживает нагрузку в 200-250 кг.
    На сегодняшний день самой распространенной лыжной травмой является полный или частичный разрыв передней крестообразной связки, встречающийся в 17-20% случаев, на втором месте медиальная коллатеральная связка (10-15%). Любопытно, что в докарвовую эпоху соотношение было обратным.
    Порвать названные связки можно множеством способов, но самый надежный и проверенный (до 80% случаев) - упасть вперед или назад с одновременным перекосом и/или ротацией голени относительно бедра (G.Ruedl с соавт., 2009). В этом же исследовании, между прочим, приводятся любопытные данные: крепления не срабатывали в 71% случаев падений вперед и в 96% случаев падений назад.

    Падения вперед чаще всего происходят из-за резкого торможения закантованных лыж при наезде на камень или неожиданно глубоком зарезании внешней лыжи в повороте. Если ноги при этом согнуты, и центр тяжести смещен в сторону от лыж, тушка начнет разворачиваться и свернет колено еще до срабатывания креплений (если они вообще сработают). Того же результата можно добиться, пытаясь выполнить на мягком снегу и небольшой скорости пресловутую инструкторскую "табуреточку" (популярное упражнение для начального освоения карвинга).

    Падения назад обычно происходят на буграх и перегибах, ротация возникает вследствие падения на спину сбоку от лыж или между лыжами. В западных источниках этот механизм называют "фантомной стопой" (термин введен C.Ettlinger).
    Столь же часто лыжники валятся назад, не сумев удержать лыжи, выстреливающие при выходе из поворота. Если катальщик, следуя советам интернетных гуру, из последних сил старается удерживать корпус грудью по склону, лыжи выскакивают из-под него по диагонали, и колено опять-таки легко сворачивается.

    Частота травм передней крестообразной и медиальной коллатеральной связок при падениях вперед и назад оценивается разными авторами по-разному: от 10% вперед и 70% назад (C.Ettlinger с соавт., 1995) до 50% вперед и 30% назад (G.Ruedl с соавт., 2009). Не исключено, что столь существенные различия отражают изменение общей структуры травматизма за 14 лет.

    Не только связки портят благостную картину. Еще и голова. Черепушечные травмы уже 20 лет составляют 12-18% всех катательных увечий, что нетрудно проследить по ретроспективным обзорам (K.Russell, 2010; M.Langran, 2011; T.Florenes, 2010). Но 20 лет назад лыжебордеры почти не пользовались шлемами, ныне же численность шлемоносцев составляет по разным данным 50-70% катательной популяции!
    И при всём этом опубликовано множество весьма авторитетных исследований, показывающих эффективность указанного средства защиты, предотвращающего 35-40% травм головы, а то и все 60%.
    - Как же так? - спросит читатель, - Неужели врут?
    Нет, похоже, не врут. Это-то и есть самое тревожное... Поскольку означает, что число черепномозговых травм на самом деле имеет сильную тенденцию к росту, и лишь шлемы сдерживают эпидемию повреждений лыжебордических мозгов.

    При каких же обстоятельствах катальщики разбивают голову и/или сотрясают ее содержимое? О бордических делах я знаю только понаслышке и не буду строить предположений.
    Зато с лыжниками всё ясно: всё так же падают назад на буграх, перегибах и при выходе из поворота, в результате чего бьются затылком. Кстати, лыжники, счастливо пережившие подобные происшествия, с видимым удовольствием публикуют на разнообразных форумах сообщения вроде: "... на бугрятнике хрясь затылком, разбил шлем, а голова цела!" или "... с расколбаса брык на спину, бац головой, и ничего - потому что в шлеме!"
    В не столь далекие времена падение назад считалось признаком ярко-зеленого чайника, которого рано выпускать за пределы лягушатника. С какого же перепуга сегодняшние чайники повадились разгоняться до скоростей, при которых не могут удержать лыжи? Тут тебе и связки, и голова, и спина... Ах да, на спине-то "Dainese", потому и нет всплеска травм позвоночника.
    Во всём виноват... Нет, не Чубайс. Во всём виноват прогресс. Конкретно - прогресс в обучении катанию: слишком быстро хорошо натасканные инструктора штампуют катальщиков. Тяп-ляп, и готов быстрорастворимый карвер. Не умеющий, правда, не только что безопасно падать, а и просто стоять на лыжах... И так сойдет!
    К инструкторам особых претензий нет: пока клиент платит, будут его учить - хоть десять лет... Ну а клиенту, понятно, нужно побыстрее, да и переплачивать неохота. Часто сам новоиспеченный катальщик чувствует, видимо, нехватку чего-то важного, без чего и карвить не в радость... А что он может придумать? Только надеть от страха шлем, черепашку и бронетрусы. Авось пронесет.
    Тем не менее, остается неясным: почему катальщики - пусть даже и в полной защите - не тормозят в опасных местах? Можно, конечно, предположить, что элементарно не умеют, но это всё-таки кажется маловероятным. Почему не сбросить скорость перед выездом на пугающий "бугрятник" или поэтический "расколбас"? Неужели западло?
    Подчеркну: речь не о спортсменах, после ошибки борющихся до конца, стремясь любой ценой не сойти с трассы - тут всё понятно. Но любителя-то что сдерживает?

    По моему глубокому убеждению, имеется еще один фактор, частично связанный с упомянутой выше недообученностью и являющийся прямой или косвенной причиной большинства безобразно глупых уборок. А также, видимо, и большинства столкновений катальщиков с различными неживыми объектами и друг с другом.
    Действительно, помимо падений, обуславливающих, как указано выше, до 70-75% травм, имеют место и весьма странные несчастные случаи - столкновения с опорами подъемников, ратраками, снежными пушками и т.д. К счастью, такие происшествия редки (не более 5-8%), но приводят к тяжелым травмам (в частности, к 60-70% травм головы), а иногда и к смерти (A.Haider, 2011). Явление это достаточно ново и каких-нибудь 20 лет назад встречалось крайне редко. Как, впрочем, и любые столкновения на склонах.
    Однажды мне довелось пронаблюдать лыжника, рулившего красивой дугой прямо в борт ратраку, причем со стороны казалось, что он либо не видит машину, либо оцепенел от ужаса. В самый последний момент камикадзе всё же сделал над собой усилие и упал, чуть-чуть не дотянув до вражеского дредноута.

    Незадолго до того на региональном сайте вспоминали погибшего друга - хорошо катавшийся парень по непонятной причине довел дугу до края трассы, не успел переложиться в новый поворот и улетел с обочины в лес.

    В каком-то журнале Ю.С.Преображенский с юмором рассказывал, как в группу ветеранов врезался молодой лыжник. Никто не пострадал, злодей покаялся и извинился, объяснив свое раздолбайство тем, что ему, дескать, "было жалко терять дугу".

    Почти теми же словами участник известного форума объясняет нежелание катальщиков притормаживать перед закрытыми участками трасс: "... Скорость, драйв, жалко дугу терять... ".

    Автор другого сообщения описывает страсти на склоне: "... ниже по склону карверы, идущие в постоянных, не сбрасываемых на половине пути дугах..."
    На эту тему я пишу не впервые, хотя, должен признаться, долгое время не понимал сущности проблемы, полагая, что плохо подготовленные катальщики просто не умеют быстро сопрягать резаные повороты и поэтому вынуждены затягивать их до момента, когда лыжи сами начнут выходить из дуги.
    Но как-то раз на англоязычном сайте мне попался глоссарий новых лыжебордических терминов, в котором, помимо прочего, приводилось следующее шутливое определение:
    Carvaholic - skier or snowboarder, addicted to the sensation of carving turn 1
    В каждой шутке, как известно, есть лишь доля шутки. Всё сразу встало на свои места: дело не в неумении лыжника или бордера выйти из поворота, а в поведенческой зависимости или, выражаясь по-научному, аддикции - аналогичной клептомании, игромании, интернет-зависимости и т.д. Налицо основные признаки, обычно приводимые в литературе: категорическое нежелание или даже неспособность прервать акт аддиктивного поведения, настойчивое стремление продлить его и чаще повторять, а также эффект привыкания, т.е. потребность постоянно увеличивать дозу.
    Подчеркну: речь не об эмоциональной зависимости от покатушек как таковых, а о ненормальной жажде специфических ощущений, сопровождающих ведение резаной дуги на лыжах или доске. Именно желание любой ценой продлить эйфорию заставляет затягивать повороты в ущерб здравому смыслу и безопасности.
    К сожалению (а может быть, и к счастью), мои познания в психологии более чем скромны, однако изложенная гипотеза представляется весьма правдоподобной. Добавлю, что такая зависимость может сформироваться лишь в условиях жестких ровных трасс и только при использовании техники, предусматривающей достаточно длительное безотрывное резаное ведение.
    Мне не удалось найти ни одной серьезной публикации, посвященной лыжебордической карвинговой зависимости, однако это не означает, что такого явления не существует. Кроме того, горные лыжи и сноуборд - правда, без каких-либо уточнений - иногда всё же упоминаются в ряду других занятий, сильное увлечение которыми приводит при определенных условиях к формированию патологических зависимостей.

    Рискуя навлечь гнев профессиональных психологов, предположу, что карвинговая зависимость (если, конечно, она действительно существует) возникает из-за того, что характерные ощущения, сопровождающие резаное ведение, заглушают неуверенность и страх, постоянно испытываемые недостаточно подготовленным катальщиком с бедным техническим арсеналом. И правда, что делать страдальцу, которому более или менее комфортно лишь на свежем пологом вельвете? На мой взгляд, одно из двух: либо в поте лица расширять свои катательные горизонты, либо сознательно уйти в искусственный узкоспециализированный мирок, яростно отвергая всё, что находится за его пределами. Со всеми, как говорится, вытекающими.

    - А мораль? - спросит читатель.
    Никакой морали. Пусть это будет аморальная статья.


    Skipper


    1 Карвоголик - лыжник или сноубордер зависимый от чувства резанного поворота (пер. с английского).


    См. также:
    Еще раз о совершенно ненужном
    Опасный путь наверх
    О корнях и истоках

    Комментарии19 Комментарии
    1. Аватар для iz3
      "Взять, к примеру, странный факт: общий травматизм снижается, число переломов за 30 лет сократилось аж на 90%, а относительное число повреждений связок колена выросло почти втрое (M.Mc Nairy, 2008 ) - при том, что, например, медиальная коллатеральная связка взрослого человека выдерживает нагрузку в 200-250 кг."

      Специалисты (почерпнул это у Richard Howell) считают, что автоматические крепления сыграли свою положительную роль резко уменьшив число переломов. На этом фоне стали доминировать связки, до которых крепления только начали доходить.
      У него же почерпнул и цифру: предел эластичности ПКС - 600 ньютонов. Что-то меня смущает по сравнению с Вашей цифрой - связки вроде не сильно разнятся по толщине?
    1. Аватар для Skipper
      Если я правильно понял, R.Howell - это автор креплений "Knee Bindings". Видимо, имеется в виду, что при нагрузке на ПКС менее 600 Н травма крайне маловероятна, причем не только разрыв, но и легкое растяжение (и микроразрывы). Думаю, что этой цифрой руководствовались при конструировании креплений. Для сравнения:
      "Estimations of ACL forces during activities of daily living calculated by Morrison revealed that ACL loads of 169 N may be expected during normal level walking, while descending stairs generated 445 N of in situ force due to the activation of the knee extensor apparatus"
      J. Dargel et al.
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2321720/

      Реальная прочность ПКС намного выше:
      Younger (22-35) 2160±157
      Middle (40-50) 1503±83
      Older (60-97) 658±129
      Savio L.-Y. Woo et al.
      http://www.deepdyve.com/lp/sage/tens...bia-9MrFrCyI0X
      Естественно, измеряли не на живых людях - у живых, видимо, показатели выше. Ну а с возрастом да, сильно снижаются. Старость - не радость.


      С переломами, как мне кажется, дело не столько в креплениях, сколько в подготовке трасс. На ровных жестких склонах и КЛС замечательно открывались. А вот если лыжа на скорости провалится, да в тяжелый снег - про такой вариант даже думать не хочется (при любых креплениях).
    1. Аватар для ИришкаВ
      Ну Вас, опять, на ночь, сцылки на черт знает что.

      Уже спрашивала, в др. теме: по Вашему, шлем не защищает голову, от ударов. ПОЧЕМУ?

      Еще: дяденьки, есть ли по Вашему разница, по надежности, у креплений от разных брендов?
    1. Аватар для iz3
      Тётенька Иришка!

      1. Защитные свойства шлема определяются в первую очередь содержанием головы, на которую он надет.

      2. Разница есть. У одних брендов они значительно крепче, чем у других.

      ЦитатаСообщение от Skipper Посмотреть сообщение
      Если я правильно понял, R.Howell - это автор креплений "Knee Bindings"...
      Да, один из авторов. Но он и давний член подкомитета по лыжной безопасности при ASTM, принимал участие в разработке стандартов DIN, был разработчиком и у Cаломона и у Geze, , был председателе комитета по исследованию креплений при ISSS, вел исследовательские работы, т.е. варился в этой кухне около 40 лет, знаком со всеми, кто так или иначе причастен к теме. И с их результатами, естественно.
      Так что, думаю, Вы правы - это, как бы, "безопасные" цифры.
      Спасибо за информацию, Игорь
    1. Аватар для Skipper
      ЦитатаСообщение от ИришкаВ Посмотреть сообщение
      по Вашему, шлем не защищает голову, от ударов.
      Где же я это писал? От таких ударов, как на твоем смайлике, очень хорошо защищает.
      Шлем защищает: от ударов о твердые предметы (или твердыми предметами), от ран, царапин, таскания за волосы, а также от дождя и холода. Если не изменяет память, европейские стандарты шлемов требуют гарантированной защиты при скорости удара около 20 км/час, при более высокой уже не обязательно. Однако от бугеля шлем конечно защитит, как и от чужих лыж в очереди или от бутылки, брошенной с кресла.

      С сотрясами несколько сложнее: чтобы сотрясти мозги, не обязательно биться головой, можно и противоположной частью тела. Довольно распространенный механизм: двое детей качаются на кочелях, один из них неожиданно спрыгивает (для прикола), противоположный конец качелей бьется о землю - сидящий на нем ребенок получает сотрясение.
      Можно так же удариться и шлемом о плотный снег (даже не лед) - сотряс готов. В особенности, если шлем малость великоват.

      Но! Если ехать не быстрее 20 км/час и не шлепаться как жаба, шлем обеспечит хорошую защиту. Для начинающих да, весьма полезно. Остальным - как обычно: "Учиться, учиться и учиться" (c) падать.
    1. Аватар для Luferon
      Шлемак нужен полюбому, пусть даже самый простенький...
    1. Аватар для Skipper
      Распространенное мнение. Спорить, естественно, не буду.
    1. Аватар для Luferon
      ЦитатаСообщение от Skipper Посмотреть сообщение
      Распространенное мнение. Спорить, естественно, не буду.
      Ну если это неоспоримый факт, смысл спорить? )
    1. Аватар для Skipper
      Ну так уж и неоспоримый? Кому-то нужен, кому-то нет. Вопрос интимный.
      Но! Помимо реальной защиты, шлем дает защиту психологическую: не очень уверенный катальщик чувствует себя лучше, реже ошибается - соответственно, будет целее.
      Хотя фрирайдерам, по-моему, да - строго обязателен. В парке тоже, по-моему, обязателен - как и черепашка. Детям - само собой. Женщинам желателен (особенно, если идет). Ну а остальные сами знают, что им нужно.
    1. Аватар для Luferon
      ЦитатаСообщение от Skipper Посмотреть сообщение
      Ну так уж и неоспоримый? Кому-то нужен, кому-то нет. Вопрос интимный.
      Но! Помимо реальной защиты, шлем дает защиту психологическую: не очень уверенный катальщик чувствует себя лучше, реже ошибается - соответственно, будет целее.
      Хотя фрирайдерам, по-моему, да - строго обязателен. В парке тоже, по-моему, обязателен - как и черепашка. Детям - само собой. Женщинам желателен (особенно, если идет). Ну а остальные сами знают, что им нужно.
      А кто остался? )))
    1. Аватар для ИришкаВ
      Luferon, ИМХО Вы не правы. Остается мин. 2/3, кто "сами знают".
      Если чо, то я в шлеме, САМА знаю: мне нужен, и + идет. А другим не нужен, их право выбора, не?
      Еще: согласна, что "неоспоримых фактов" в природе не сущесвтует, не обижайтесь плззз.

      ЦитатаСообщение от iz3 Посмотреть сообщение
      Тётенька Иришка!
      Лана. Не "дяденьки", а "мальчики". Скажите плззз, Вы катаете в шлеме? Ы?

      ЦитатаСообщение от Skipper Посмотреть сообщение
      "Учиться, учиться и учиться" (c) падать.
      Дык КАК учиццо падать? Тож уже спрашивала, в др. теме, а Вы не ответили. Ну правда?
    1. Аватар для nomen
      ЦитатаСообщение от ИришкаВ Посмотреть сообщение
      ...
      Дык КАК учиццо падать? Тож уже спрашивала, в др. теме, а Вы не ответили. Ну правда?
      Дык виртуально падать не научишься. Проситесь к Шкиперу на мастер-класс, как снежок ляжет .
    1. Аватар для iz3
      ЦитатаСообщение от ИришкаВ Посмотреть сообщение
      Лана. Не "дяденьки", а "мальчики". Скажите плззз, Вы катаете в шлеме? Ы?
      То-то, девочка Иришка! Да, в шлеме катаюсь, хоть в нем и неудобно. С прошлого года, когда перестали на состязания всякие без шлема пускать. Но из жлобства нашел самый дешевый.

      ЦитатаСообщение от nomen Посмотреть сообщение
      Дык виртуально падать не научишься. Проситесь к Шкиперу на мастер-класс, как снежок ляжет .
      Совет правильный! Сам бы попадал в хорошей компании. Что-то на эту тему было в форумах на скиру, но я вниательно не смотрел.
    1. Аватар для ИришкаВ
      ЦитатаСообщение от nomen Посмотреть сообщение
      Проситесь к Шкиперу на мастер-класс, как снежок ляжет .
      ЦитатаСообщение от iz3 Посмотреть сообщение
      Совет правильный!
      Не, чота боюсь. ИМХО скажут: "Учись, а когда научишься, то насыпем снежку".


      Новый вопрос. Читала обсуждение, на форуме, про шлемы и защиту, там пишут: что человек в защите больше рискует, пропадает чувство само-сохранения. Может ли быть такой эффект? У мну однозначно НЕТ, если чо.
    1. Аватар для iz3
      ЦитатаСообщение от ИришкаВ Посмотреть сообщение
      Не, чота боюсь. ИМХО скажут: "Учись, а когда научишься, то насыпем снежку".

      ...пропадает чувство само-сохранения. Может ли быть такой эффект? У мну однозначно НЕТ, если чо.
      Не, Шкипер так не поступит! Он же доктор! Ему же придётся потом самому Вам горчичники ставить.

      Такой эффект может быть. А может и не быть. Или может быть, но не всегда. Мнуё ИМХО.
    1. Аватар для Skipper
      Э нет, коллеги! Мастер-классы не прокатят. Но ценными мыслями поделюсь.
      Уже где-то тут советовал вспомнить основополагающее летнее горнолыжное упражнение - бегать под горку вокруг вешек. После дождя трава очень скользкая, накувыркаешься. Можно, наверное, взять упражнения на самостраховку - изучают в секциях борьбы. Ну и можно, по-моему, играть в волейбол и почаще ложиться под мячик.
      О! Регулярно скандалить по клубам и кабакам - чтобы спускали с лестницы. Как раз для молодых и задорных. Иришка, действуй.


      ЦитатаСообщение от ИришкаВ Посмотреть сообщение
      человек в защите больше рискует, пропадает чувство само-сохранения. Может ли быть такой эффект?
      Есть такой эффект Пельцмана: повышение требований к безопасности провоцирует раздолбайство. Но в лыжах, по-моему, он не действует - иначе среди шлемоносцев число любых травм было бы выше (бьются-то не только головой), а такой закономерности вроде бы не отмечено.
      В принципе, попробую изучить этот вопрос, но чуть позже.
    1. Аватар для ИришкаВ
      ЦитатаСообщение от Skipper Посмотреть сообщение
      Регулярно скандалить по клубам и кабакам - чтобы спускали с лестницы. Как раз для молодых и задорных. Иришка, действуй.
      Ой. Лучче в секцию борьбы.

      ЦитатаСообщение от Skipper Посмотреть сообщение
      В принципе, попробую изучить этот вопрос, но чуть позже.
      Ждем, очень хотелось бы.
    1. Аватар для ИришкаВ
      Новый вопрос, к автору. Что Вы думаете о советах: отрезать от палок темляки, чтобы не сломать пальцы?
    1. Аватар для Skipper
      Ну что-что? Плохо про это думаю.
      Я заметил, где именно возник твой новый вопрос к автору. Сайт YourSki вообще довольно смешной, но идея отрезания бродит не только там. "Разруха в головах"(c)
      Имеются в виду две довольно частые травмы:
      1) перелом большого пальца - когда ремешок случайно его обматывает;
      2) разрыв связок - при падении с опорой на руку с палкой (так и называется: "палец лыжника").
      Вся штука в том, что ни того, ни другого не может случиться, пока кисть обхватывает палку. Между прочим, это азбука - плотно держать и не выпущать палки ни при каких обстоятельствах. Добавлю: падение или резкая опора на раскрытую руку почти всегда кончаются плохо - что с палкой, что без.
  • Объявления

    IgorDaryashin

    Продаю квартиру у горнолыжных склонов

    Автор: IgorDaryashin

    двухуровневая, 5 комн. квартира,
    с сауной и дровяным камином.
    горнолыжные комплексы
    г.Кировск Мурманской области
    3 100 000 руб

    30.06.2017, 16:31 от IgorDaryashin К последнему сообщению
    Messer987

    Продаю камеру GoPro hero 4 silver

    Автор: Messer987

    Продам новую камеру GoPro Hero 4 silver!Все в оригинальной упаковке.
    Так же есть GoPro HERO 4 Session*
    Камеры находятся в Казани.
    (Silver)Цена:23500р.*

    06.06.2017, 01:06 от Messer987 К последнему сообщению
    Xundr

    Продам внутренний фильтр для аквариума от 200 до 300л

    Автор: Xundr

    Добрый вечер всем!
    Продаю внутренний фильтр для аквариума объемом от 200 до 300 литров, описание и все характеристики фильтра можно вот здесь

    29.05.2017, 21:10 от Xundr К последнему сообщению
    Admin

    С Наступающим!

    Автор: Admin

    И со Старым тоже! Он классный оказался, ранний и снежный.

    31.12.2016, 16:40 от digger К последнему сообщению
    ИришкаВ

    С Праздником Победы!

    Автор: ИришкаВ

    09.05.2016, 14:04 от ИришкаВ К последнему сообщению