Ski-Pro.Ru
Клуб любителей горных лыж
ГлавнаяГлавная   ГлавнаяФорумы   ФотоальбомыФотоальбомы   Статьи - горные лыжи и сноубордСтатьи   Горнолыжный атлас мираАтлас   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   РегистрацияРегистрация
  • Тестирование лыж и бордов. Достоверность.

    Многие лыжники и бордеры, при выборе снаряжения, ориентируются на результаты тестов: тестируют сами или используют оценки с worldskitest.com, ski.net, других сайтов. Организаторы тестов применяют специальные методы, повышающие достоверность: тестеры не видят лыж, которые заклеиваются темной пленкой, не могут их "пробовать" руками, оценки также проходят обработку, для учета "весов" тестеров. Результаты больших тестов, которые публикуют в интернете, отфильтрованы практически на 100%, но их достоверность неизвестна.
    Ведь тестеры оценивают не механические параметры лыжи, а качества, которые нельзя непосредственно измерить: "цепкость кантов", "легкость входа в поворот", "устойчивость в дуге" и т.д. Смысл качеств не определен четко, но их понимают все, кто в теме. Нечеткость оценок вызывает их нестабильность: суммарные оценки конкретной лыжи, по результатам разных тестов, могут "плавать" на 2-3 балла, при 10-балльной системе. На результаты влияют параметры снега, склон, погода, но не только это: если в организации тестов есть сбои, то все оценки снижаются, из-за плохого настроения тестеров.

    Ученые стремятся построить математические модели тестов, работы финансируют и лыжные фирмы. Если найти корректное выражение субъективных качеств через измеряемые механические параметры, то будет возможно разрабатывать лыжи, с заданными заранее наборами качеств, оценки будут печататься на топшите, аналогично ростовке и радиусу! ИМХО это была бы революция в производстве любительских лыж и бордов, а тесты были бы не нужны вообще.
    Но модель пока не удалось построить, получены только простейшие, очевидные соотношения: продольная и торсионная жесткость имеют высокую корреляцию с " легкостью входа в поворот " и "отдачей", но отрицательно коррелируют с "прощением ошибок".

    Профессор Петер Федерольф получил новые зависимости для качеств, оцениваемых тестерами: действительно, максимальные веса имеет жесткость, продольная и торсионная. Но при этом, было установлено, что оценки зависят не только от механических параметров лыжи, но также от положения креплений: при разной центровке, средние оценки, по разным качествам, могут колебаться на 15-20% своих величин.
    Также было установлено, что зависимости, сильно отличаются для разного состояния снега и уровня техники тестеров. Профессор Федерольф сделал вывод: на тестах оцениваются не качества лыж, а системы "лыжник-крепления-лыжи-снег". При изменении любого элемента системы, оценки могут изменяться в больших интервалах, следовательно усредненные результаты тестов никогда не бывают корректными.

    В тестировании есть также другие проблемы: сотрудники фирмы Elan заметили, что оценки "цепкости" и "стабильности" зависят не только от жесткости, но также от вибрации лыж, которая не учитывалась раньше.
    Если частота вибрации близка к резонансной частоте лыжи, то происходит быстрая раскачка автоколебаний. Вспомним: ведь в 1930-40-е годы самолеты разрушались в воздухе под действием флаттера! Лыжи не разрушаются, но полностью изменяют функции: при сильной вибрации лыжа не может идти по дуге, теряя контакт с поверхностью, а при торможении появляется "вибрационная подушка", кант не может зацепиться по длине. Тестеры замечают изменения по поведению лыжи: лыжа может иметь очень высокую торсионную жесткость, но получает более низкие оценки, по "цепкости" и "стабильности" из-за вибрации.

    Типичная амплитудно-частотная характеристика лыжи имеет 2-4 пика для продольной вибрации, и 2-3 для торсионной.


    Для иллюстрации, я получила упругую пластинку, соответствующую вибрирующей лыже, при наложении частот: 2-х продольных + 2-х торсионных. Амплитуда увеличена для наглядности, но понятна результирующая форма канта: мы видим, что она не похожа на дугу поворота!

    Но и более слабая вибрация также снижает оценки: низкочастотные колебания уменьшают комфорт, вызывая неприятные ощущения. Если крепления установлены на платформу, гасящую вибрацию, то лыжа получает более высокие оценки тестеров. ИМХО это можно распространить на все системы подавления колебаний, которые применяются в лыжах многих фирм: слабая лыжа, с любой системой, может получить более высокие оценки тестеров, чем более хорошая, которая не подавляет вибрацию.

    С вибрацией связано и более интересное явление. Сотрудники фирм Boeing и K2, при изучении материалов для лыж и бордов, измеряли вибрацию при спусках и заметили: вибрация лыж, продольная и торсионная, меньше у лыжников с более высоким уровнем техники. Ученые предположили: техничные лыжники более эффективно гасят колебания лыж мышцами ног, но это возможно только для низких частот, ниже 20 гц, максимальной частоты напряжения мышц. Но вибрация снижается также на более высоких частотах, до 300 гц, следовательно от уровня техники зависит процесс скольжения: у более техничных лыжников лыжи скользят так, что высокие частоты не возникают или гасятся сами. Значит при разном уровне техники, лыжи получают разные объективные свойства: у начинающего аналогичные лыжи объективно едут хуже, чем у эксперта, это правда!

    Швейцарские ученые, под руководством Кристиана Фишера, нашли путь для приближения количественных параметров к качественным оценкам. В эксперименте использовались 4 модели лыж: с одинаковой геометрией, но с разным отношением жесткости "продольная/торсионная":
    S/S = мягкая/мягкая.
    S/H = мягкая/жесткая.
    H/S = жесткая/мягкая.
    H/H = жесткая/жесткая.


    Но кроме отношения жесткости, снимались также амплитудно-частотные характеристики в ответ на единичный удар. Для изучения корреляции с субъективными оценками, использовались декременты затухания на резонансных частотах, различных для продольных и торсионных колебаний. В результате, значения всех измеренных параметров лыж были преобразованы в отношения, что приблизило к качественным оценкам.
    Затем были выбраны две группы тестеров, близкого роста, веса и возраста:
    Группа 1 - спортсмены, работающие инструкторами, часто участвующие в соревнованиях, с близкими результатами.
    Группа 2 - обычные лыжники, уровня "опытный" ("advanced").

    Каждый тестер тестировал случайную лыжу, в течении полного дня, при устойчивой погоде, все лыжи готовились стандартно. Тестеры оценивали лыжи по 15 параметрам, при карвинге, и классической технике с короткими поворотами, по 9-балльной системе. Кроме обычных, субъективных качеств, тестеры оценивали также продольную и торсионную жесткость, для определения самых мягких и самых жестких лыж.
    Результаты показали: все тестеры хорошо определяли относительную торсионную жесткость по своим ощущениям, но корреляция оценок качеств с механическими параметрами сильно различалась для групп 1 и 2.
    Декременты затухания по нижним резонансным частотам заметила только группа 2: высокие значения отрицательно коррелировали с "легкостью входа в поворот", но положительно с "плавностью хода на скорости". Оценки экспертов из группы 1 не коррелировали с вибрацией, возможно, что у них ее не было, вообще, если сопоставить с результатами Boeing и K2.
    Группа 2 оценила все качества ниже, чем группа 1, кроме оценки "общего впечатления" при классической технике, где оценки совпадают.

    Результаты по карвингу:


    Результаты по классической технике:


    ИМХО если бы в эксперименте участвовали группы начинающих и продолжающих, то результаты были бы более удивительными. Возможно, что в будущем будет проведен эксперимент с участием большего числа групп тестеров, и большего числа лыж: было бы очень интересно сравнить с этими. Возможно, что проявится зависимость, в изменении коэффициентов корреляции от уровня тестера.

    Полученные результаты подтверждают выводы профессора Федерольфа: на тестах оценивается не лыжа, а вся система, включающая лыжника, результирующие оценки зависят от уровня техники. У эксперта, аналогичная лыжа едет более стабильно, без вибраций и срывов, а менее опытный лыжник может не заметить неправильное поведение лыжи, или не довести до режима, при котором проявляются недостатки. Но самое важное: при разном уровне техники, тестеры чувствуют разные взаимосвязи механических параметров и качеств лыжи.

    Следовательно: все тестеры оценивают лыжи только под себя. Начинающие лыжники не могут оценивать экспертные лыжи, но эксперты также не могут правильно оценивать начальные и средние модели, их отзывы не информативны для лыжников нижних уровней.

    Удачи на тестах!


    ИришкаВ



    Статья о другой работе профессора Федерольфа.

    Комментарии29 Комментарии
    1. Аватар для ИришкаВ
      ИМХО не. Резец, у токарного станка, соответвует не продольному движению лыжи, а поперечному, соскребанию.
    1. Аватар для egors
      По теории, тестам, отзывам и подбору для начинающих - совершенствующихся.

      1. По теории - читаю, но не участвую
      Жесткости и вибрационные характеристики мерить и соотностить с ощущениями тестеров интересно, наверное. Занялся бы этим с удовольствием, если б в хорошую компанию (не брэнд, а людей) позвали. Но пока толковых результатов не видел. НИ ОДНОГО.
      Признаю один параметр, оцениваемый руками, хоть как-то характеризующий лыжу - жесткость на скручивание.
      Сам я, если что - физик.

      2. Тесты - интересное занятие, с того момента, когда начинаешь различать характеры лыж, помнить ощущения. Оно становится ужасно интересным, когда получается это внятно описать. Но без хорошей компании - никак

      3. Хорошие тестеры, прокатив лыжи в мало-мальски приемлемых условиях, уверенно характеризуют их поведение практически в любых условиях. По крайней мере в тех, для которых эти лыжи наиболее приспособлены.
      Ошибаются редко.

      4. Хорошие тестеры с опытом работы тренером или инструктором могут очень хорошо выбрать (порекомендовать) лыжи для подопечного (не обязательно клиента, можно быстро составить "профиль"). Причем, по желанию "на сейчас" или "на прогресс".
      На мой взгляд, это значит, что они МОГУТ прекасно ОЦЕНИТЬ средние и даже начальные лыжи.

      Неопытные

      Во первых, они сильно разные.
      *Пришли к нам на горушку 2 спортсмена-нелыжника (ОФП и координация отличные). Спросили, как начать у маньяка-слаломиста. Поставил, показал что-как, даже не занимался толком. Так, присматривал.
      Через неделю более-менее реазли. Пробовали разные лыжи и осознанно выбрали слаломки. Через 2 уже приятно посмотреть было. Через месяц ходили клубный слалом на пологом.

      Во-вторых, как к ним относится:
      1) пусть катается как может и радуется
      2) сразу в упраженения и править, пока "кривизна" не закаталась
    1. Аватар для Skipper
      ЦитатаСообщение от egors Посмотреть сообщение
      3. Хорошие тестеры, прокатив лыжи в мало-мальски приемлемых условиях, уверенно характеризуют их поведение практически в любых условиях. По крайней мере в тех, для которых эти лыжи наиболее приспособлены.
      Что характеризуют - не сомневаюсь. Вопрос в том, для кого? На мой взгляд, весьма правдоподобно, что в зависимости от уровня меняется ощущение взаимосвязи объективных и субъективных характеристик. Другими словами, катальщики по-разному используют одни и те же механические свойства.
    1. Аватар для iz3
      ЦитатаСообщение от egors Посмотреть сообщение
      2. Тесты - интересное занятие...
      Наверное, это так! Никогда не занимался тестами, но по опыту знаю, что "вкатываться" в новую лыжу приходится неделями. Отсюда здоровые сомненья по поводу адекватной оценки лыжи по результатам, скажем, целого дня тестов. Впрочем, может, это я такой тормознутый?
    1. Аватар для Skipper
      Э, коллеги, да хоть две недели. Но заключение-то для кого? Если для других таких же - одно (декаданс, по-просту говоря), а если для начинающих, которые и лыж-то не видели - совсем другое.
      По-моему, это и есть самое интересное в статье: эксперты и опытные тестеры могут хоть слюнями истечь по начальным лыжам, а начинающим ихние мнения без пользы. Повторюсь: выглядит весьма и весьма правдоподобно.
    1. Аватар для egors
      ЦитатаСообщение от Skipper Посмотреть сообщение
      Но заключение-то для кого?

      По-моему, это и есть самое интересное в статье: эксперты и опытные тестеры могут хоть слюнями истечь по начальным лыжам, а начинающим ихние мнения без пользы. Повторюсь: выглядит весьма и весьма правдоподобно.
      См. п 4: тестеры ОЧЕНЬ ХОРОШО могут выбрать лыжи для продолжающих и совершенствующихся, равно и начинающих (если конечно человек хоть как-то едет и видно КАК едет, а не только баланс теряет).

      То есть я категорически оспариваю ЭТОТ вывод статьи.

      *
      Катает лыжник (со слабой техникой) оллраунды, говорит: это нравится, это - нет, хотелось бы так и так, не напрягаясь.
      Тестер (с опытом инструкторства и знакомый со стилем катания спрашивающего) предлагает модель и ростовку. Человек пробует - очень доволен. Пробует другие - не так.

      **
      Тот же лыжник, говорит: вы на соревнованиях так красиво вокруг вешек и почти без снега из-под кантов... Хочу так же!
      Тот же тестер, (в этом случае даже больше инструктор) отвечает: будешь тренироваться - вот тебе вариант лыж. Ну, результат несколько иной, сложнее, но смысл тот же.

      То есть хороший тестер не только МОЖЕТ ЧЕТКО ПОНЯТЬ И ОПИСАТЬ, что и когда нужно на разном уровне техники, но дать рекомендации "на лень", "на рост техники", "на агрессию", на другие условия катания КОНКРЕТНОМУ лыжнику.


      Вообще вывод слабо обоснованный даже в рамках статьи. Хотя с вибрациями интересно было бы поразобраться.

      ЗЫ
      На тестах, в которых участвовал, каждая пара выкатывалась 1-3км. Этого достаточно.
      Катали больше, если понравилась и уже "вне зачета". То есть все впечатления уже получены.
    1. Аватар для Skipper
      ЦитатаСообщение от egors Посмотреть сообщение
      Вообще вывод слабо обоснованный даже в рамках статьи
      Ну почему же? Из картинки с оценками, например, видно: у экспертов (инструкторов со спортивным опытом) лыжи всех типов входят в поворот одинаково легко, а у лыжников уровнем чуть ниже в поворот легче входят лыжи S/H и H/H. Похожая картина и с "точностью ведения дуги". Но с "легкостью ведения дуги" и "устойчивостью" дело обстоит иначе.
      Причины, на мой взгляд, не очевидны. То ли у катальщиков разного уровня различаются интуитивные представления о субъективных качествах, то ли разница в технике меняет характер восприятия механики лыж, то ли та же разница в технике объективно изменяет саму эту механику.


      ЦитатаСообщение от egors Посмотреть сообщение
      хороший тестер не только МОЖЕТ ЧЕТКО ПОНЯТЬ И ОПИСАТЬ, что и когда нужно на разном уровне техники, но дать рекомендации "на лень", "на рост техники", "на агрессию", на другие условия катания КОНКРЕТНОМУ лыжнику.
      Безусловно, существуют люди, способные моделировать у себя в сознании чужое восприятие. В свое время, я был знаком с инструктором, умевшим вживаться в ощущения ученика. Но это уже особенный талант, штука, как ни крути, редкая. И уж что там оценивает тестер в лыжах не своего уровня - бог весть. То ли свои собственные ощущения, то ли предполагаемые ощущения другого человека.
    1. Аватар для selfit57
      Как все сложно и все равно без кина нет и тестов. Кино + комменты к технике и лыжам = наглядно, доходчиво и всем польза.
      Как ваще выбирать новые лыжи если не увидеть как едет ТА или ИНАЯ геометрия НОС/ТАЛИЯ/ЗАДНИК/РАДИУС.

      Само собой строго одинаково - в карвинге коротких закрытых поворотов на кантах на одной горе. Комфот средних и длинных дуг оценит только сам лыжник, как и свой вес и отдачу от сил ЦБ и иного кина не надо, любые дуги рисуются из коротких легко. Так и будет накапливаться достоверность оценки любой геометрии.
      Ну а названия лыж конечно же меняются каждый год и что кому то надо оценивать и новую раскраску?
    1. Аватар для nomen
      Приветствую!
      Всем, кто доверяет только своим ощущениям: 6 декабря Кант открывает сезон тестов на Нагорной. Оперативная инфа и всяческие обсуждения в теме http://forum.ski.ru/index.php?showto...1#entry1714898.
  • Комментарии к статьям

    mister_x

    Что тут скажешь, талантливый и счастливый человек К последнему сообщению

    Сага о лыжнике. Автор Skipper.

    mister_x в 23.09.2017
    mister_x

    Стала Обезьяна президентом ФГСР:D
    СМЕШНО! К последнему сообщению

    Сказка про Обезьяну. Автор Skipper

    mister_x в 23.09.2017
  • Объявления

    skameykin22

    ГДЗ 1-11 класс онлайн

    Автор: skameykin22

    Сайт https://onlinegdz.net/ предоставляет услуги ГДЗ для российских школьников онлайн. Материал подан в виде решебников, учебников. Все оформлено в формате

    21.06.2019, 18:55 от skameykin22 К последнему сообщению
    Доктор

    Уступлю бронирование на Красной поляне на март

    Автор: Доктор

    Уступлю бронирование на Красной поляне в Эльпида бутик отеле с 26 февраля по 7 марта, двухместный номер с завтраком, оплачены 1 сутки, общая стоимость

    07.01.2018, 14:12 от Доктор К последнему сообщению
    lukina80

    Подбор персонала

    Автор: lukina80

    Занимал Олег Станиславович Верещагин (род. 22/08/1984) в нашем горнолыжном клубе (Новгородская обл.) должность управляющего. Груб, неадекватен и вспыльчив,

    16.09.2017, 22:42 от lukina80 К последнему сообщению
    IgorDaryashin

    Продаю квартиру у горнолыжных склонов

    Автор: IgorDaryashin

    двухуровневая, 5 комн. квартира,
    с сауной и дровяным камином.
    горнолыжные комплексы
    г.Кировск Мурманской области
    3 100 000 руб

    30.06.2017, 16:31 от IgorDaryashin К последнему сообщению
    Messer987

    Продаю камеру GoPro hero 4 silver

    Автор: Messer987

    Продам новую камеру GoPro Hero 4 silver!Все в оригинальной упаковке.
    Так же есть GoPro HERO 4 Session*
    Камеры находятся в Казани.
    (Silver)Цена:23500р.*

    06.06.2017, 01:06 от Messer987 К последнему сообщению