Ski-Pro.Ru
Клуб любителей горных лыж
ГлавнаяГлавная   ГлавнаяФорумы   ФотоальбомыФотоальбомы   Статьи - горные лыжи и сноубордСтатьи   Горнолыжный атлас мираАтлас   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   РегистрацияРегистрация
  • Тестирование лыж и бордов. Достоверность.

    Многие лыжники и бордеры, при выборе снаряжения, ориентируются на результаты тестов: тестируют сами или используют оценки с worldskitest.com, ski.net, других сайтов. Организаторы тестов применяют специальные методы, повышающие достоверность: тестеры не видят лыж, которые заклеиваются темной пленкой, не могут их "пробовать" руками, оценки также проходят обработку, для учета "весов" тестеров. Результаты больших тестов, которые публикуют в интернете, отфильтрованы практически на 100%, но их достоверность неизвестна.
    Ведь тестеры оценивают не механические параметры лыжи, а качества, которые нельзя непосредственно измерить: "цепкость кантов", "легкость входа в поворот", "устойчивость в дуге" и т.д. Смысл качеств не определен четко, но их понимают все, кто в теме. Нечеткость оценок вызывает их нестабильность: суммарные оценки конкретной лыжи, по результатам разных тестов, могут "плавать" на 2-3 балла, при 10-балльной системе. На результаты влияют параметры снега, склон, погода, но не только это: если в организации тестов есть сбои, то все оценки снижаются, из-за плохого настроения тестеров.

    Ученые стремятся построить математические модели тестов, работы финансируют и лыжные фирмы. Если найти корректное выражение субъективных качеств через измеряемые механические параметры, то будет возможно разрабатывать лыжи, с заданными заранее наборами качеств, оценки будут печататься на топшите, аналогично ростовке и радиусу! ИМХО это была бы революция в производстве любительских лыж и бордов, а тесты были бы не нужны вообще.
    Но модель пока не удалось построить, получены только простейшие, очевидные соотношения: продольная и торсионная жесткость имеют высокую корреляцию с " легкостью входа в поворот " и "отдачей", но отрицательно коррелируют с "прощением ошибок".

    Профессор Петер Федерольф получил новые зависимости для качеств, оцениваемых тестерами: действительно, максимальные веса имеет жесткость, продольная и торсионная. Но при этом, было установлено, что оценки зависят не только от механических параметров лыжи, но также от положения креплений: при разной центровке, средние оценки, по разным качествам, могут колебаться на 15-20% своих величин.
    Также было установлено, что зависимости, сильно отличаются для разного состояния снега и уровня техники тестеров. Профессор Федерольф сделал вывод: на тестах оцениваются не качества лыж, а системы "лыжник-крепления-лыжи-снег". При изменении любого элемента системы, оценки могут изменяться в больших интервалах, следовательно усредненные результаты тестов никогда не бывают корректными.

    В тестировании есть также другие проблемы: сотрудники фирмы Elan заметили, что оценки "цепкости" и "стабильности" зависят не только от жесткости, но также от вибрации лыж, которая не учитывалась раньше.
    Если частота вибрации близка к резонансной частоте лыжи, то происходит быстрая раскачка автоколебаний. Вспомним: ведь в 1930-40-е годы самолеты разрушались в воздухе под действием флаттера! Лыжи не разрушаются, но полностью изменяют функции: при сильной вибрации лыжа не может идти по дуге, теряя контакт с поверхностью, а при торможении появляется "вибрационная подушка", кант не может зацепиться по длине. Тестеры замечают изменения по поведению лыжи: лыжа может иметь очень высокую торсионную жесткость, но получает более низкие оценки, по "цепкости" и "стабильности" из-за вибрации.

    Типичная амплитудно-частотная характеристика лыжи имеет 2-4 пика для продольной вибрации, и 2-3 для торсионной.


    Для иллюстрации, я получила упругую пластинку, соответствующую вибрирующей лыже, при наложении частот: 2-х продольных + 2-х торсионных. Амплитуда увеличена для наглядности, но понятна результирующая форма канта: мы видим, что она не похожа на дугу поворота!

    Но и более слабая вибрация также снижает оценки: низкочастотные колебания уменьшают комфорт, вызывая неприятные ощущения. Если крепления установлены на платформу, гасящую вибрацию, то лыжа получает более высокие оценки тестеров. ИМХО это можно распространить на все системы подавления колебаний, которые применяются в лыжах многих фирм: слабая лыжа, с любой системой, может получить более высокие оценки тестеров, чем более хорошая, которая не подавляет вибрацию.

    С вибрацией связано и более интересное явление. Сотрудники фирм Boeing и K2, при изучении материалов для лыж и бордов, измеряли вибрацию при спусках и заметили: вибрация лыж, продольная и торсионная, меньше у лыжников с более высоким уровнем техники. Ученые предположили: техничные лыжники более эффективно гасят колебания лыж мышцами ног, но это возможно только для низких частот, ниже 20 гц, максимальной частоты напряжения мышц. Но вибрация снижается также на более высоких частотах, до 300 гц, следовательно от уровня техники зависит процесс скольжения: у более техничных лыжников лыжи скользят так, что высокие частоты не возникают или гасятся сами. Значит при разном уровне техники, лыжи получают разные объективные свойства: у начинающего аналогичные лыжи объективно едут хуже, чем у эксперта, это правда!

    Швейцарские ученые, под руководством Кристиана Фишера, нашли путь для приближения количественных параметров к качественным оценкам. В эксперименте использовались 4 модели лыж: с одинаковой геометрией, но с разным отношением жесткости "продольная/торсионная":
    S/S = мягкая/мягкая.
    S/H = мягкая/жесткая.
    H/S = жесткая/мягкая.
    H/H = жесткая/жесткая.


    Но кроме отношения жесткости, снимались также амплитудно-частотные характеристики в ответ на единичный удар. Для изучения корреляции с субъективными оценками, использовались декременты затухания на резонансных частотах, различных для продольных и торсионных колебаний. В результате, значения всех измеренных параметров лыж были преобразованы в отношения, что приблизило к качественным оценкам.
    Затем были выбраны две группы тестеров, близкого роста, веса и возраста:
    Группа 1 - спортсмены, работающие инструкторами, часто участвующие в соревнованиях, с близкими результатами.
    Группа 2 - обычные лыжники, уровня "опытный" ("advanced").

    Каждый тестер тестировал случайную лыжу, в течении полного дня, при устойчивой погоде, все лыжи готовились стандартно. Тестеры оценивали лыжи по 15 параметрам, при карвинге, и классической технике с короткими поворотами, по 9-балльной системе. Кроме обычных, субъективных качеств, тестеры оценивали также продольную и торсионную жесткость, для определения самых мягких и самых жестких лыж.
    Результаты показали: все тестеры хорошо определяли относительную торсионную жесткость по своим ощущениям, но корреляция оценок качеств с механическими параметрами сильно различалась для групп 1 и 2.
    Декременты затухания по нижним резонансным частотам заметила только группа 2: высокие значения отрицательно коррелировали с "легкостью входа в поворот", но положительно с "плавностью хода на скорости". Оценки экспертов из группы 1 не коррелировали с вибрацией, возможно, что у них ее не было, вообще, если сопоставить с результатами Boeing и K2.
    Группа 2 оценила все качества ниже, чем группа 1, кроме оценки "общего впечатления" при классической технике, где оценки совпадают.

    Результаты по карвингу:


    Результаты по классической технике:


    ИМХО если бы в эксперименте участвовали группы начинающих и продолжающих, то результаты были бы более удивительными. Возможно, что в будущем будет проведен эксперимент с участием большего числа групп тестеров, и большего числа лыж: было бы очень интересно сравнить с этими. Возможно, что проявится зависимость, в изменении коэффициентов корреляции от уровня тестера.

    Полученные результаты подтверждают выводы профессора Федерольфа: на тестах оценивается не лыжа, а вся система, включающая лыжника, результирующие оценки зависят от уровня техники. У эксперта, аналогичная лыжа едет более стабильно, без вибраций и срывов, а менее опытный лыжник может не заметить неправильное поведение лыжи, или не довести до режима, при котором проявляются недостатки. Но самое важное: при разном уровне техники, тестеры чувствуют разные взаимосвязи механических параметров и качеств лыжи.

    Следовательно: все тестеры оценивают лыжи только под себя. Начинающие лыжники не могут оценивать экспертные лыжи, но эксперты также не могут правильно оценивать начальные и средние модели, их отзывы не информативны для лыжников нижних уровней.

    Удачи на тестах!


    ИришкаВ



    Статья о другой работе профессора Федерольфа.

    Комментарии 29 Комментарии
    1. Аватар для pashasurf
      Об этом и речь.Уровень тестера должен соответствовать уровню лыжи.Эксперту крайне сложно имитировать ошибки и особенности новичка.

      Самизнаетегде у меня именно такой спор и вышел.Инструктор рассказал, что тестил 10 пар женских лыж.Отзыв тестера "они все примерно одинаковые", "имитировать женскую технику катания я не смог".
      Я собственно тогда и спросил - а нафига такие тесты?
      Мне бы и в голову не пришло тестить женскую лыжу.
      В любом случае тестер будет не соответствовать ростом и весом.

      И кстати до кучи тоже еще смешной вопрос:
      А кто должен детские лыжи тестить? Я не имею в виду спортивные юниорские.
      Ни разу не видел результатов тестов детьми детских лыж
      Только не надо мне говорить. что детские лыжи все одинаковые
    1. Аватар для Skipper
      Цитата Сообщение от pashasurf Посмотреть сообщение
      Мне бы и в голову не пришло тестить женскую лыжу.
      А мне вот как-то пришло, правда отнюдь не начальную. По крайней мере, перестал заблуждаться относительно неполноценности женских моделей.

      Что тестеры могут что-то почувствовать лишь на своем собственном уровне - это, по-моему, и так известно. Про вибрацию интересно.
    1. Аватар для ИришкаВ
      А что Вам не нравиццо, в женских моделях?
      По вибрации есть много, возможно, что потом напишу еще.
    1. Аватар для Skipper
      Да не подходят, понимаешь, к цвету лица. А так-то все замечательно. По крайней мере, зарезаются весьма и весьма хорошо.
    1. Аватар для ИришкаВ
      Много нарыла, про разные системы виброгашения, для лыж. Скажите плззз: ЭТО интересно?
    1. Аватар для iz3
      Цитата Сообщение от ИришкаВ Посмотреть сообщение
      Много нарыла, про разные системы виброгашения, для лыж. Скажите плззз: ЭТО интересно?
      Конечно, Иришка!
      Вот попадалось где-то у классиков, что сильно загашенная лыжа лишена "живости" - есть и такой термин.

      Вот что смущает: все эти АЧХ и декременты получены для свободной лыжи, а в реале она далеко не свободна, и где-то тут должны быть ньюансы. Ага?
    1. Аватар для ИришкаВ
      Не совсем пОняла: Вы про влияние нагрузки и деформации? ИМХО сильно влияют, но они хотели стандартный постоянный параметр, как жесткость, в спокойном сотоянии.
      Ведь жесткость также меняется, в процессе деформации, и + по длине лыжи, не?
    1. Аватар для iz3
      Да, пожалуй. Свободные колебания лыжи, закреплённой в районе ботинок, они эти характеристики и имеют. Но положенная на снег лыжа уже так колебаться не будет. Если она ещё и прижата - тем более. Чем больше зекантовка, тем сильнее прогнута и прижата лыжа, да ещё если загружена передняя часть, тем труднее её раскачать набегающим рельефом. Мне кажется, что тут поплывут и собственные частоты и декременты. Только вот как?
      Может, поэтому у специалистов лыжи меньше вибрируют?

      Вспомнил про несколько схожую статью, правда, про сноуборды. Поскольку ссылку уже потерял - бросил в почту.
    1. Аватар для ИришкаВ
      ИМХО у согнутой лыжи повышается жесткость, след. собственные частоты также повышаются?
      Но основной источник колебаний ИМХО не набегающий рельеф, а боковое "соскребание", у экспертов оно меньше! Вспомните плззз, пластинку в "Буграх на трассах", ИМХО при боковом скольжении, имеем аналогичный процесс.

      Но также есть другое, ИМХО более интересное: у экспертов ВСЕ оценки выше, кроме "общего впечатления". Если в эксперименте будут также начинающие-продолжающие, то возможно, что все оценки, по этим группам, будут еще ниже, не?
    1. Аватар для iz3
      Цитата Сообщение от ИришкаВ Посмотреть сообщение
      ИМХО у согнутой лыжи повышается жесткость, след. собственные частоты также повышаются?
      ...
      У согнутой лыжи, вообше говоря, собственных частот уже нет. К ней нужно плюсовать то, что её сгибает. Т.е. рассматривать некий симбиоз. В какой мере тут понятие собственной частоты применимо - я без понятия.

      Пожалуй, не соглашусь с Вами по поводу "соскребания". На мой взгляд, при нём лыжа всегда идёт веером, т.е. пятка метет больше, чем носок. Тогда она и вибрировать должна бы. Не исключено, что так оно и есть в отдельных спецслучаях.
      Специально просмотрел замедленные ролики, которые попались под руку.
      Видел только, что когда лыжа полностью срывается, то начинает играть не хуже Вашей пластинки.

      Ой, да с наступающим Днем Победы Вас, Иришка, и весь ваш дружный коллектив, включая, конечно, всех тех, кто это читает!
    1. Аватар для Skipper
      Цитата Сообщение от ИришкаВ Посмотреть сообщение
      Но также есть другое, ИМХО более интересное: у экспертов ВСЕ оценки выше, кроме "общего впечатления". Если в эксперименте будут также начинающие-продолжающие, то возможно, что все оценки, по этим группам, будут еще ниже, не?
      А как же? В плохой технике всегда виноваты лыжи. Кто же еще? Чем хуже техника, тем, стало быть, хуже лыжи.

      Цитата Сообщение от iz3 Посмотреть сообщение
      Пожалуй, не соглашусь с Вами по поводу "соскребания". На мой взгляд, при нём лыжа всегда идёт веером, т.е. пятка метет больше, чем носок. Тогда она и вибрировать должна бы.
      Помнится, небезызвестный Е.Стрижов приводил свои данные: при резкой закантовке, середина лыжи проскальзывает боком на 5-15 см (в зависимости от жесткости и скорости).

      Присоединяюсь к поздравлениям.
    1. Аватар для ИришкаВ
      Цитата Сообщение от iz3 Посмотреть сообщение
      У согнутой лыжи, вообше говоря, собственных частот уже нет. К ней нужно плюсовать то, что её сгибает. Т.е. рассматривать некий симбиоз.
      Допустим, что на носке и заднике есть очень сильные магниты, бесконечно малой массы, лыжа согнута магнитным полем. ИМХО у лыжи будут собств. частоты, не?
    1. Аватар для iz3
      Не. Собственные частоты будут у систамы "лыжа-магниты".
      А так-то, с праздником!

      Цитата Сообщение от Skipper Посмотреть сообщение
      Помнится, небезызвестный Е.Стрижов приводил свои данные: при резкой закантовке, середина лыжи проскальзывает боком на 5-15 см (в зависимости от жесткости и скорости)
      Напомните, где?
    1. Аватар для ИришкаВ
      ИМХО не. Магнитное поле НЕ имеет механических параметров, магниты имеют беск. малую массу, в резонансе НЕ участвуют. Значит мы имеем согнутую лыжу, как явление. Те. имеем 2 лыжи: прямую, и согнутую, неизвестно почему, с разными механическими параметрами.
    1. Аватар для iz3
      Цитата Сообщение от ИришкаВ Посмотреть сообщение
      ...Магнитное поле НЕ имеет механических параметров...
      Господь с Вами, Иришка" Ну, замените их пружиной, в конце концов!
      Какое дело нам до массы этих магнитов, если они с нами вместе не колеблются?

      Цитата Сообщение от ИришкаВ Посмотреть сообщение
      ...Магнитное поле НЕ имеет механических параметров...
      Господь с Вами, Иришка" Ну, замените их пружиной, в конце концов!
      Какое дело нам до массы этих магнитов, если они с нами вместе не колеблются?
    1. Аватар для ИришкаВ
      Не. Они колеблются, вместе с лыжей, но не влияют на ее колебания, не имея массы. Если допустить, что в конструкции лыжи есть механизм, для изгиба, то аналогично: механизм колеблется, вместе с лыжей, но ведь собственные частоты существуют!
      Но у согнутой лыжи жесткость ИМХО повышается, след. собственные частоты также повышаются.
    1. Аватар для iz3
      Куда-то Вы, Иришка, пытаетесь нас завести. Не понимаю, что это за магниты такие, которые лыжу изгибают, но вместе с ней и колеблются. Да и бог с ними. Я ведь не про собственные частоты говорю, а про то, что от них остаётся в нашем случае. Если положить линейку на край стола и сделать"дзынь", то собственные частоты будут на лицо. Если же её положить целиком на стол и сделать то же самое, то что получится? По крайней мере, большого "дзыня" не будет. А что будет с частотами? Мне кажется, это будет зависеть от того, из чего стол сделан. Одно дело если он металлический, другое дело - резиновый. Линейка по нём попрыгает, конечно, малость, но вот частоты какие будут, и насколько они будут близки к собственным - тут я не берусь предполагать. И вполне допускаю, что если линейку ещё и изогнуть (посредством, скажем, дугообразности стола), то частоты будут больше. Но, может, подпрыгивать онм будет меньше?
    1. Аватар для ИришкаВ
      Согласна: в столе наводятся колебания от линейки. Но если стол абсолютно жесткий, то упругие колебания не имеют смысла, те. НЕ существуют. И + если он имеет беск. массу, то не может колебаться в пространстве, от линейки, не? Значит в системе остаются только колебания линейки, + отражения от стола. ИМХО интерференция будт изменять амплитуду, но НЕ частоты. Аналогично можно искривить лыжу: абсолютно жесткой связью, при беск. малой площади контакта, и измерить частоты.
      Но Вы правы: ЭТО не имеет практического смысла, я согласна.

      Если вернуться к уменьшению вибрации, при более высокой технике, то ИМХО это происходит не от более сильной загрузки части лыж, напр. носка, а от более точного соотвествия: загрузка-скорость-радиус. Возможно, что правильно применять загрузку, минимально возможную, при данной скорости и радиусе?
      Если посмотреть на начинающего, то он валится, инога, всем весом вперед, пятки подымаются: загрузка более сильная, чем у спортсменов, на трассе. ИМХО такая супер-загрузка уже источник вибрации.
    1. Аватар для iz3
      Я, скорее, придерживаюсь противоположного мнения: слабо прижатая носковая часть слегка подвисает в воздуже, особенно на скорости, её и раскачивает разномасштабными пупырышками. К тому же, загрузка и прогиб лыжи - разные вещи. Загрузка лишь слегка сдвигает эпюру вперед, практически не влияя на давление в носке, который в певую очередь подвержен вибрации. Прогиб увеличивает эпюру всю, и, на мой взгляд, более полезен для противодействия вибрации. А прогиб - это закантовка, и чем она больше, тем сильнее носок прижат к склону.

      Надо бы всё это посмотреть. Мимо проходило множество роликов, где вибрация так или иначе присутствовала. Просто на неё специально не смотрел. Искать их - убивать время. Давайте сделаем так: если попадётся впредь где-нибудь что-нибудь интересное - вы мне ссылочку, а я Вам. Потом и обсудим. На Нобелевскую премию!
    1. Аватар для Skipper
      Цитата Сообщение от iz3 Посмотреть сообщение
      Напомните, где?
      Давно это было, не упомнишь. Где-то на ski.ru, году, этак, в 2007-2008.


      Пожалуй, при прямом спуске меньше трясет в задней стойке, насчет поворота не скажу.
      В молодости доводилось точить на токарном станке. При большой подаче резца на маленьких оборотах вибрация ого-го какая. По-моему, при этом как раз создается большое давление. Процесс, конечно, не слишком похож на зарезание лыжи, но все же.
  • Комментарии к статьям

    mister_x

    Что тут скажешь, талантливый и счастливый человек К последнему сообщению

    Сага о лыжнике. Автор Skipper.

    mister_x в 23.09.2017
    mister_x

    Стала Обезьяна президентом ФГСР:D
    СМЕШНО! К последнему сообщению

    Сказка про Обезьяну. Автор Skipper

    mister_x в 23.09.2017
  • Объявления

    Доктор

    Уступлю бронирование на Красной поляне на март

    Автор: Доктор

    Уступлю бронирование на Красной поляне в Эльпида бутик отеле с 26 февраля по 7 марта, двухместный номер с завтраком, оплачены 1 сутки, общая стоимость

    07.01.2018, 14:12 от Доктор К последнему сообщению
    lukina80

    Подбор персонала

    Автор: lukina80

    Занимал Олег Станиславович Верещагин (род. 22/08/1984) в нашем горнолыжном клубе (Новгородская обл.) должность управляющего. Груб, неадекватен и вспыльчив,

    16.09.2017, 22:42 от lukina80 К последнему сообщению
    IgorDaryashin

    Продаю квартиру у горнолыжных склонов

    Автор: IgorDaryashin

    двухуровневая, 5 комн. квартира,
    с сауной и дровяным камином.
    горнолыжные комплексы
    г.Кировск Мурманской области
    3 100 000 руб

    30.06.2017, 16:31 от IgorDaryashin К последнему сообщению
    Messer987

    Продаю камеру GoPro hero 4 silver

    Автор: Messer987

    Продам новую камеру GoPro Hero 4 silver!Все в оригинальной упаковке.
    Так же есть GoPro HERO 4 Session*
    Камеры находятся в Казани.
    (Silver)Цена:23500р.*

    06.06.2017, 01:06 от Messer987 К последнему сообщению
    Xundr

    Продам внутренний фильтр для аквариума от 200 до 300л

    Автор: Xundr

    Добрый вечер всем!
    Продаю внутренний фильтр для аквариума объемом от 200 до 300 литров, описание и все характеристики фильтра можно вот здесь

    29.05.2017, 21:10 от Xundr К последнему сообщению